ご意見・ご感想・ご質問・苦情・その他萬、hiduka@hotmail.comにお願い申し上げます。
02:32 mikky> さーて・・・眠い・・・
02:32 tatuya> 眠いねえ…
02:34 mikky> ネットの世界は「ＡＩＲ」姦しいねぇ・・・
02:36 tatuya> …あまり実りがないね、今のところ
02:37 mikky> 今回は情状酌量の余地もあるんですがね。
02:38 tatuya> 情状酌量？？？
02:38 mikky> 作り手がわに、ですが。
02:39 tatuya> ？？？
02:40 mikky> 結局、何を作ろうと何処かしらから文句のつく状況だった、というのが辛いところでしたし。
02:41 tatuya> 文句が付くとは？八方ふさがりということ？
02:41 mikky> 評論する側の身勝手さが端的に出た面もありますし。
02:42 tatuya> ああ、まあ、それは、私も含めて…ね＞評論する側の身勝手さ
02:42 mikky> 「最大公約数」を求めた節があるので。＜今回
02:42 tatuya> でも、それって、今回は全力でいきますみたいな宣言と矛盾するのでは？
02:43 mikky> いや、だから「全力で最大公約数を求めた」わけで。
02:44 tatuya> なるほど。だとすれば、それだけで、ある意味凄いことかも
02:44 mikky> 同じ熱量でも、コップの水とプールの水では温まり方は違います。
02:45 mikky> 今回も、恐らく短ければ「描写が薄い」「説明が足りない」といわれるでしょうし、
02:45 mikky> 明確な結論を出せば「あれは納得いかない！」と騒ぐ人は多いでしょう。
02:45 tatuya> ふふ…
02:46 tatuya> まあ、社会的な言論はこれくらいとして…
02:46 tatuya> 個人的な感想・解釈をお伺いいたしましょう
02:47 mikky> ふむ、面白かったよ。
02:50 mikky> 今回は初めて「未来」を考えていたモチーフだった、というのは面白かったかな？
02:51 tatuya> 「未来」を考えていたとは？
02:52 mikky> 過去はあくまで未来の前提でしかなかったところ。
02:52 mikky> 「転生モノ」として錯覚する人の多さにも驚いたけど。
02:52 tatuya> おや、そういう発言ははじめてですね＞未来の前提
02:54 mikky> うーん、今回は「始めるための物語」だったのかなぁ、というのが漠たるものとしてはあります。
02:55 tatuya> 始めるため、それは解ります。
02:55 tatuya> でも、同時に終わりが見えてこない物語でもあるような…
02:55 mikky> 多分に、ユーザーへの皮肉も込めて（苦笑）
02:56 tatuya> 皮肉…というのは、全作そうでしょう（ｗ
02:56 tatuya> だからこそ、惹かれたものがあるわけですが＞『MOON.』『ONE』『Kanon』『Air』
02:57 mikky> 「夏編」が出てきた瞬間に皆「転生モノ」扱いしているのは苦笑もの。
02:58 tatuya> んじゃあ、私の「記憶」（＝「転生」にあらず）説には批判的なのかな？
02:59 mikky> うーん、「抱えつづける記憶」を最期に否定（？）しているわけだし。
03:00 tatuya> いや、引き継がれているでしょう。どこかで…そう思える最後でした
03:00 tatuya> ………今気が付いた。『Air』はファイブスターかも＜http://www2.odn.ne.jp/~aab17620/d0009-3.HTM#9.27
03:01 mikky> うーん、「受け継ぐ」と「抱える」の差異は主張したいが。
03:02 tatuya> 肯定的には受け継ぐ、否定的には抱える…それは表裏一体なり
03:04 mikky> 主人公の「使命」は受け継いだものであって、ヒロインズの苦しみは「抱え込んだ」もの
03:04 tatuya> まあ、どちらにしても、「家族愛」だけは違うだろうと（ｗ
03:05 mikky> モチーフであってテーマにあらず。
03:06 tatuya> あるいは、精々サブテーマ
03:06 mikky> 「夏編」の単語は「夢・空編」に出てきていないのは興味深し。
03:07 tatuya> ………なあるほど。古典的トリックですね
03:08 mikky> じつは「物語」としての連続性は殆ど無い。
03:08 tatuya> あくまで、PLの推測
03:09 mikky> 柳也の書いたはずの「翼人伝」とか「法術」やら・・・
03:09 tatuya> 考えてみれば、傍流の二本のシナリオでそれらしさを匂わせただけ…か
03:10 mikky> 主人公には実は全く自覚無し。
03:11 tatuya> 自覚する必要ないし
03:11 tatuya> あくまで自発的に行動できなければ意味がないですから
03:16 mikky> ユーザーは「神の視点」だから、案外錯覚にあいやすいのかな？
03:17 tatuya> 個人的には、ガイアがどうとか、ヒロインたちの精神病がどうとか、八尾比丘尼が、法術が、現実復帰が、などなどと、電波的解釈が横行しそうな作りになっているのが…なんとも
03:17 tatuya> っているか、既に横行しているし（ｗ
03:18 tatuya> このままほっといたら、間違いなく、国ゆずりの神話とか引用する人間が出始めるぞ（ｗ
03:18 mikky> 情報量の多さに騙されてどーする（苦笑）
03:20 tatuya> 上記の中で、比較的本質に近いのが、現実復帰と精神病だけど…それでは、『ONE』の頃のゆがんだ解釈から何も進まないのよね…
03:20 mikky> 舞台装置が巨大なのと話の複雑化は比例しないはずなのに。
03:21 tatuya> まあ、私は、舞台装置の無意味な巨大さに嫌気をさしたわけですけど…
03:21 mikky> 例え「物語」であっても、キャラクターは常に「キャラクターにとっての現実」に存在している。
03:22 mikky> 舞台装置はもう一つの「AIR」なのかな（笑）
03:22 tatuya> ちなみに、民俗学的解釈はこちら＞http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/2483/nikki.html
03:23 tatuya> いくら何でもそれは寒いです＞舞台装置が『Air』
03:23 tatuya> 精神病と現実復帰を結びつけているのがこちら＞http://shibuya.cool.ne.jp/kagami5/airkou.html
03:24 mikky> 寒いって、どういう意味で？
03:25 tatuya> とにかくハルマゲドンに繋げるのがこちら＞http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/air.htm
03:25 tatuya> 空虚ってこと
03:27 tatuya> とりあえず似非演出論・似非構造論を振りかざすのがこちら（おい）＞http://www4.freeweb.ne.jp/play/k-hiduka/review/air.html
03:27 mikky> 主人公たちにとって、巨大な舞台装置は「ただそこにあるだけ」の「AIR」、というのが自分の感じでしたが。
03:28 tatuya> っていうか、登場人物にはもうどうにも出来ない…というのが、全編通じての感想
03:29 mikky> ふむ、多分そこが「神の視点」なんでしょうな。＞もうどうにもできない
03:30 tatuya> もう、終わってる（ほろんでる）物語…あがくことすらかなわない
03:31 tatuya> で、私が示したコンテンツは読みました（ｗ
03:32 mikky> 結構前に読んでましたが（笑）
03:32 tatuya> おーけー、なら、私の不満が解るね（ｗ
03:33 tatuya> ちなみに、『MOON.』『ONE』『Kanon』『Air』を通じて、もっとも本質に近づいたテキストは、これだと思ってる口です＞http://member.nifty.ne.jp/~ken-s/deep/one.htm
03:34 mikky> 「不満」を前提に話すのはキツイのだが・・・
03:35 tatuya> ういっす。では、聞き役に回ります。
03:35 mikky> リスカード君のときにも言ったが、「理解」と「納得」は天文単位でずれがあるので。
03:35 tatuya> とりあえず、議論したいところを挙げてみてください。
03:35 mikky> 回るなぁ！（笑）
03:36 tatuya> いや、理解した上で納得していないつもりだから（ｗ
03:36 mikky> 理解してない相手を理解させるのは簡単だけど、納得してない相手を納得させるのは不可能だと考えているので。
03:37 tatuya> 演出論から納得していないだけで、作品自体は理解しているつもりだから
03:37 tatuya> ………おや、困った＞納得させるのは不可能
03:37 tatuya> じゃあ、その納得の相違点を明らかにしよう。現在我々に出来ることは、これぐらいです。
03:38 mikky> 何を言おうと「うーん でもなぁ」が返ってくるので。
03:38 tatuya> だめ？
03:38 mikky> いや、今までのは議論の前提。
03:39 tatuya> まず知りたいのが、みっきいはどこら辺にしびれたのか、その意見自体が聞きたい。
03:39 tatuya> 特に、観鈴シナリオ
03:40 mikky> 夢編・空編と夏編の関係。物語の非連続性と「作品」連続性は面白かった。
03:41 tatuya> それ、かなり玄人好み（爆）
03:41 tatuya> 指摘されてみると、演出論的にむっちゃ面白いと思ったのも事実だけど（ｗ
03:42 mikky> 物語を大上段に切って落とすのは批評家の傲慢。
03:42 tatuya> 威圧・威嚇は議論の基本ですから（ｗ＞批評家の傲慢
03:43 mikky> 大掛かりな舞台装置を批判するのに、大掛かりな論理を持ち出すのもどうかと（苦笑）
03:44 tatuya> 解りました…作品を真摯に受け止めて発言しましょう。『Air』はもっと切りつめることが出来る物語だった（舞台・テキスト共に）
03:45 tatuya> 入れ物の大きさに、中身が付いてこれていないという印象でした
03:45 mikky> 作品のシャープさは当然増すでしょうが、切れすぎる太刀は鞘を割るのみ。
03:46 mikky> そこは基本感性の差異ですな。明確に。私の騎士モノの作り方に酷似してるでしょう？＞AIRの作り方。
03:47 tatuya> 設定先にありき？＞私の騎士モノの作り方
03:47 mikky> ほんの僅かな物語に、大きな世界を用意する。＞私の騎士モノの作り方
03:47 tatuya> ………納得
03:48 tatuya> …でも、ならばいっそ、大陸を股に掛けた物語にすべきだったのでは？
03:49 mikky> 作者の気持ちがわかるのは、その「僅かな物語」を支えるのに、作者にはあれだけの世界が必要だったのがよく分かるから。
03:49 tatuya> 世界の大きさが中途半端というか、私流にもみっきい流にもなり切れていないような…もちろん、それも味足り得るのでしょうけど
03:50 tatuya> …私が、ブギーポップに感じた同情と同じですね。＞あれだけの世界
03:50 mikky> そこが「ゲーム」としての辛いところ。
03:50 tatuya> ペパーミント以降、作者の叫びが聞こえてくるような（注記：みっきい氏はブギーポップを読んでいない）
03:50 mikky> 実は、プレイしてよく分かったと思うけど、話の進行にプレイヤーは要らんのだわな。あれ
03:51 tatuya> それです。不満なものの一つに、PLの不在があります。
03:51 tatuya> 選択肢にほとんど意味がないこと（選択肢に悩むことを含む。実際に結末が変わる必要はない…答えが解らないで悩む選択肢、答えが解るけど悩む選択肢がないのです）
03:51 mikky> PLに関わり無く世界は動く、否、動いてしまう。
03:51 tatuya> それでは、PLがクリックするという、メディアの特徴が生きてこないではないですか
03:52 mikky> 結局、作者にとっての妥協点の限界だったんでしょうね、あれが。
03:53 tatuya> むしろ『Air』は、小説か…漫画向き…かな？
03:54 mikky> おねかのが「オムニバス」だったことと対照的に、えあは「長編映画」でしたから。しかも連作（笑）
03:55 tatuya> もちろん、画像・音楽・テキストの総合芸術であることがゲームの特質であることは解るけど。…だったら、クリック・選択肢はよけい
03:55 tatuya> と…私が答えることも、予想の範囲内なのかな（ｗ
03:56 mikky> それは「ゲーム」という鞘を叩き割る刃を研ぐだけに過ぎないからね（苦笑）
03:57 mikky> 故に「最大公約数」の苦しみなのだよ。
03:57 tatuya> 世間一般で言うところの「ゲーム」の殻は破れない…か
03:58 mikky> 本当の意味で総合芸術を作るのであれば、それこそユーザーコントロールすら奪って「音楽と完全連動」の演出にしてしまえば良いんだし。
03:58 tatuya> ギャルゲーの殻を破らなかった『ONE』は好きなのに…ねえ
03:59 tatuya> 私は、それも一つの到達点だと思います＞総合芸術…やはりエッジな意見なのか？
04:00 tatuya> っていうか、そういう度肝を抜くゲームを見てみたい＞総合芸術
04:01 mikky> 結局それは「傍観者」を一人生み出すだけのものでしかないです。＞選択肢がない総合芸術
04:02 tatuya> 大丈夫。本当に優れた物語ならば、人は自然と考えます（楽観主義）…私は昔話を通じて体感しました
04:03 mikky> いや、作品を「上」からしか観られなくなっちゃうから。
04:04 tatuya> なるほど、PLの視点で見せることに成功したのが、『ONE』というわけ…か
04:04 mikky> 主人公ないし登場人物との「視点（思考にあらず）の共有」ができないのはさびしい。
04:05 tatuya> つまり、ゲームには二つの可能性があるのですよ。
04:05 tatuya> 一つは、インタラクティブ性
04:05 tatuya> 主人公とPLとの視点の同一性によるなんだかよくわからない情感の高まり
04:06 tatuya> これは、マルチエンドから、クリックを押すタイミングまで、様々なところで体感されます…『ONE』は、そのすべてを満たしているのが凄かった
04:07 tatuya> 一つは、総合芸術
04:08 tatuya> 一般的にゲームは映画を越えた！といわれるところ…でもそれは、演劇、映画、テレビについで第四の総合芸術が誕生しただけのことに過ぎない
04:08 tatuya> …ってところですか。
04:09 mikky> まあ、シミュレーションゲーマーとしては不足ありますが、ADV・RPGに関してはそうかと。
04:10 tatuya> うん、物語を基本に論じていますから＞シミュレーションゲーマーとしては…
04:10 tatuya> 他のメディアではあり得ないという意味では、インタラクティブ性を強く推奨したいところですね＞「視点（思考にあらず）の共有」
04:11 tatuya> ところで、普通の人は、『Air』のどこら辺に惹かれたと思います？
04:12 tatuya> あるいは、『Air』のどこら辺に泣けたのか？
04:12 mikky> やはり、単純に美凪シナリオ、空編「ゴール」とかですかねぇ。
04:13 tatuya> 美凪シナリオって、どっち（ドキドキ）
04:14 mikky> 「青空」聞いて「泣ける」人は多いでしょうが「優しい気持ちになる」のは少数派かな？
04:14 mikky> トゥルーのほうでしょう、ふつうは（笑）＞美凪シナリオ
04:14 tatuya> ちーえー。私も不覚にも、ほろりとしたのはトゥルーだけど＞トゥルーのほうでしょう、ふつうは（笑）
04:15 mikky> 私は「夏編」の「AIR」を纏っての美凪トゥルーが好きだったり。
04:16 tatuya> 「ゴール」は、登場人物は負けたな…と思いました
04:16 mikky> あれで「何故みちるがすぐ消えなかった」のが理解できたし。
04:16 tatuya> ちなみに、Na3氏は、『Air』を選べなかった者たちの物語と評しています。
04:17 tatuya> 何！？＞消えない理由
04:18 mikky> 選べなかったのは何なのかな？
04:19 tatuya> すべて。運命も、理想も、現実も、…生まれた理由すら（ニヤソ…最後は若干電波あり）
04:21 mikky> ま、それは私も同じですが（苦笑）＞選べない
04:22 tatuya> だから、私は『Air』を優しい物語と評するのですよ
04:22 mikky> 無理やり選ばせてくれる優しさもありますし。
04:23 tatuya> 『ONE』とは、そこが根本的に違う
04:23 tatuya> 比較するなと言われても、どうしても比較してします
04:25 tatuya> …で、すぐに消えない理由とは？
04:26 mikky> みちるが「神奈」の「羽の一枚」（？）だったからかな？
04:27 mikky> それこそ「空気のように」理解してしまったんで（苦笑）
04:28 tatuya> む…む…だとすれば、何も終わっていないわけだ
04:29 mikky> みちるは「AIR」の登場人物の中で最も存在として初めから不安定だったので、私も最初何故「あの時点」で存在消滅ないし「薄れる」が無かったのかは疑問でした。
04:29 tatuya> うん。そうですね＞すぐに消滅しないことへの疑問
04:32 mikky> 水子霊（笑）であれば、母親の完治と共に存在消滅なのですが、「羽の一枚」である場合にはあくまで「みちるはみちる」として存在し得るわけで。
04:33 tatuya> …違う。母親の完治が条件ではあり得ない。みちるは、美凪のモノです。
04:34 mikky> では火塚氏の条件は？
04:35 tatuya> 美凪が自分のかけた魔法が解けること…手段はいっさい問わない
04:36 mikky> いやまあ、前提＝水子のときですがな
04:36 tatuya> 他人に無理矢理魔法を除去されることも含む。自分で決着を付ける必要はない
04:36 tatuya> …ああ＞水子という前提
04:38 mikky> 「美凪の魔法」自体もあやふやな前提ですが。
04:38 tatuya> ここで重要なのは、たとえ呼び出したのが美凪でも、そこに存在してしまったものはみちるであるということ
04:39 tatuya> だから、美凪が望まなくてもみちるは存在し続ける
04:39 tatuya> …ってなんだ。個人的には満ちるがすぐに消えない理由は既に明らかだったのか（ｗ
04:40 mikky> だから、「みちるはみちる」なんだってば（笑）
04:40 tatuya> うむ。みちるはみちる。それは、あゆがあゆであったことからも、キミがキミであったことからも、明か
04:42 tatuya> なんだ、やっぱり答えが出てるや（ｗ
04:42 mikky> でも自称「ちるちる」で「幸せは家の中にあった」のは狙ったのかな（笑）
04:43 tatuya> おーのー＞ちるちるみちる
04:43 mikky> 「美凪が美凪」であるためには「みちる」である「みちる」が必要だったわけで。
04:44 tatuya> 物語的にも、美凪のアイデンティティとしても、＞みちるであるみちるが必要
04:48 mikky> 表層的な幸せではなく、「本当の幸せ」を持って空に還える、というのも「夏編」を見た後なら分かりましたし。
04:48 mikky> 今回の「本当の幸せ」は「えいえん」の対義なのかなぁ？
04:48 tatuya> ………やっぱり、優しすぎるよ、『Air』という物語は…＞本当の幸せを持って還る
04:48 tatuya> いや、「えいえん」は、『ONE』にとっては仕掛けの一つに過ぎません。＞永遠の対義
04:49 mikky> 仕掛けは「えいえんのせかい」であって「えいえん」の概念ではない気もしますが。
04:52 mikky> ここでいうなら、主人公・みちると幸せに暮らすのが「えいえん」であって、みちるが空に還り、主人公が旅立った後の美凪が「本当に幸せ」となりますが。
04:52 tatuya> 『ONE』とは、PLにとって、「ここにあるえいえん」を取るか取らないかという選択肢です。その選択肢のためだけに、物語すべてが機能しています。
04:54 tatuya> 永遠は等価ですが、本当の幸せはたった一つの価値観なんです
04:56 mikky> 「無価値」の「等価」ではありますが（苦笑）＞えいえん
04:57 tatuya> そう、結局、奇麗さっぱりなにも残らないのが『ONE』＞無価値
04:58 tatuya> 『Air』は選択肢を消した分、ライターの主義主張がダイレクトに前面に押し出されたようです
04:59 tatuya> …さて、だいたい意見も出尽くしたかな（ｗ
05:00 mikky> 眠いだけでしょうに（苦笑）
05:01 tatuya> それもある（断言）
05:01 tatuya> いや、つきあうよ（ｗ
05:01 mikky> いや、今日もあるし（笑）
05:01 tatuya> じゃあ、今度までに新しい議題を用意して置いてください（ｗ
05:02 mikky> では、舞台装置のあり方と、その使い方について（笑）
05:03 tatuya> おおう！？両者でもっとも意見が先鋭に対立しそうなお話を！！
05:04 mikky> 因みに、私は「この程度の結末」を導き出すのに「巨大な舞台装置」を使ったのを皮肉な意味ですが評価しています（笑）
05:05 tatuya> やーめーてー、そういうこと言うと、私も肯定派に回ることになってしまうー（tatuyaはブギーポップ『ペパーミントの魔術師』を高く評価しています）
05:07 mikky> 最近の映画に通じる、「仕掛けを見て話を見ない」に通じる部分が批評・論評みていくと目に付くので。
05:09 tatuya> 「仕掛けを見て話を見ない」とは…演出先行という意味？？？
05:10 mikky> 最近は「作品のテーマがどうこう」っていうのは薄れてきてますから。
05:11 tatuya> 確認のためにもう一度。仕掛けとは、仕掛けそれ自体を意味し、仕掛けと仕掛けとのつながりのことを意味しない、ということで宜しいのでしょうか？
05:12 mikky> うーん、この場合は「設定による錯覚」と「演出による盛り上げ」が「仕掛け」になるのかな？
05:13 mikky> 仕掛け間の連携も含まれます。
05:13 mikky> 観客（プレイヤー）を「世界」に誘う装置全てですね。
05:13 tatuya> おのれ！みんな演出論の一から学び直せ！！（叫んでみる）
05:15 tatuya> 演出・設定のために演出・設定があるのではなく、物語のために演出・設定があるというのに
05:15 mikky> しょうがないじゃん、「タイタニック」なんて正にそのものだし（笑）
05:16 tatuya> ………一気に見る気が失せました＞「タイタニック」
05:17 mikky> あれは最期まで演出は演出のために存在しています。
05:17 tatuya> ううむ。流派は違えども、嘆きは全く同じなのか（ｗ
05:18 mikky> 船上不倫大活劇を過剰演出（悲劇込み）で見せ付けられりゃあねぇ（苦笑）
05:20 *** tatuya has left IRC(Connection reset by peer)
05:20 mikky> 同じく「AIR」も何故か輪廻転生・運命改変・家族愛万歳ってなっちゃってるし。
05:20 mikky> ありゃりゃ。
05:26 mikky> 「AIR」は「上」から見下ろせば大きな世界に小さな「お話」が存在しているに過ぎませんが、「下」から見れば登場人物達が精一杯の幸せを求める「お話」を覆う「空気のような」世界を感じることが出来る、と思うのですが。
05:29 mikky> 主人公と観鈴だけは「翼のある少女」を認識していますが、最期まで「悲しみを抱えた翼のある少女」でしかありません。
05:32 mikky> 設定の豊富さでユーザー側が「これはこういう話なんだ」と「決めつけて」しまったのが「AIR」の舞台装置の失敗だったのではないでしょうか。良くも悪くも「夏編」の印象が強すぎて、「装置・設定」から「前提」に格上げになってしまったのです。
05:39 mikky> 観鈴自身が背負っていたもの、主人公の「約束」は本人達の自覚としては、プレイヤーの認識よりはるかに小さいはずです。
以上、私がチャットからはじかれることによって、第一回（おひ）『Air』激論は終了いたしました。
ご意見・ご感想・ご質問・苦情・その他萬、hiduka@hotmail.comにお願い申し上げます。